Je me demande toujours en quoi ce qu'ont accompli nos ancêtres devraient suffire à légitimer nos actions, attitudes, positions...
Que je sache, notre histoire n'est pas écrite. Et quelle qu'ait leur histoire, je ne vois pas bien en quoi nous pourrions d'une quelconque manière nous en prévaloir.
Tout cela pour vous dire que je ne comprends pas en quoi l'histoire de votre famille valide ou invalide ce que vous dites, faites, etc.

Eh bien oui, c'est un peu facile : vous me reprochez de mentionner votre blog (dont vous aviez pourtant donné l'adresse), vous me reprochez de vous répondre ailleurs alors qu'il faudrait vous répondre ici. Tss, tss, Lorycalque, vous n'êtes pas très sérieuse.

Et puis, tant que vous y êtes, et si je peux me permettre cette exigence modérée, auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, de m'adresser une réponse un petit peu compréhensible ? Vous nous racontez l'histoire de votre famille : fort bien. Vous semblez en tirer quelque légitimité : fort bien. Mais, précisément, je ne comprends pas en quoi cette histoire de votre (ou ma) famille vous (ou me) donne cette légitimité.

Enfin, je conteste vous avoir malmenée : je vous ai mise face à vos écrits. Prétendriez-vous à présent les répudier ? Si le simple fait de citer vos écrits et de les rendre accessibles à d'autres lecteurs suffit à vous malmener, alors c'est tout votre blog qui vous malmène.

En revanche, je ne conteste pas avoir qualifié certains de vos écrits (ici ou ailleurs : souhaitez-vous que je communique l'adresse où ils sont disponibles ?) de parfaitement et caricaturalement racistes. Je le maintiens, et il me semble qu'il suffit de les lire pour s'en persuader.

C'est décidément toujours un plaisir.

Non, je ne partirai pas : en indiquant l'adresse de votre blog, vous avez accepté qu'on y vienne en villégiature. En outre, quelque peine qu'il puisse éventuellement m'en coûter, je demeure dans les limites de la courtoisie et de l'argumentation.

Vous invoquez je ne sais quel réponse tirée de Wikipédia, vous ne pouvez pas plus mal tomber : c'est un site que je ne consulte qu'avec les plus extrêmes parcimonie et précautions.

J'observe que vous rechignez à nouveau à répondre à la question que je vous pose. Je la repose donc : en quoi les mérites de ceux d'avant (les vôtres ou les miens) justifient-ils ou invalident-ils les mérites ou les indignités de ceux qui suivent (vous ou moi) ?

Eh bien, non : le c'est un peu court, jeune fille que vous flétrissez d'indignité n'était guère plus qu'un clin d'oeil au c'est un peu court, jeune homme qu'on peut lire dans à peu près n'importe quelle édition de Cyrano de Bergerac de Rostand (ce qui, je vous l'accorde, n'est pas la chose littéraire la plus digne de vénération). Il me semblait qu'une aussi fine lettrée que Lorycalque saisirait l'allusion. Baste, ce n'est pas bien grave. Mais, si je peux m'autoriser cette remarque, vous devriez éviter de faire un everest d'un monticule : vous pourriez bien courir le risque (mesuré, certes) d'être ridicule.

(Une question pour vous : rassurez-moi, Rostand n'a pas prouvé son sexisme avec son jeune homme, j'espère ?)

Que vous ne partagiez pas mon point de vue sur les écrits de Lorycalque est une chose. Que vous démontriez que j'ai tort en est une autre. J'attends toujours que la principale concernée (soit Lorycalque elle-même) réfute mes arguments. J'attendrai désormais aussi votre réfutation.

Je tiens certains propos de Lorycalque pour racistes, et là-dessus rien, pas de réponse, tout juste un pathétique "c'est pas possible, la preuve j'ai une tante juive". Pardonnez-moi, mais ce genre de réponse est très insuffisante.

Je n'ai pas eu le sentiment d'être malmené sur Rue89, il me semble même que c'est Lorycalque qui avait ce sentiment-là. Il me semble plutôt que lorsqu'on intervient dans un débat (et avec quelle brutalité, parfois, de la part de Lorycalque), il est quelque peu malvenu de venir larmoyer parce qu'on rencontre une opposition. (Passons sur le fait qu'une réponse de Lorycalque se mérite : j'en connais qui considèreraient plutôt qu'elle s'inflige...)

Toutefois, votre conclusion me laisse un tantinet perplexe : compte tenu de ce que je vous ai dit plus haut sur la référence à Cyrano, dois-je comprendre que reconnaître le sexe ou le genre d'une personne suffit à l'insulter dès lors que cette personne est une femme ? Si tel est le cas, voilà une conception féministe assez neuve et paradoxale.

...de ne pas comprendre.
La question n'est pas de savoir qui a la plus grosse culture dans la mesure où ce genre de considération, ça n'a vraiment aucun intérêt : ce que du reste vous formulez vous-même fort délicieusement (croyez bien que je le dis sans ironie aucune) un peu plus loin dans votre message. Pas plus, du reste, que la question n'était de savoir si jeune fille ou jeune homme, mais bien plutôt de savoir si c'était un peu court ou pas. Je persste à croire que la réponse de Lorycalque était un peu courte (et encore, je suis gentil).

En outre, je ne crois pas un instant que vous ignoriez au moins l'existence de Cyrano de Bergerac. Mais, que ce soit vrai ou non, cela non plus n'a aucune importance.

Vous êtes tout à fait libre de juger qu'il n'est pas important de déterminer si Lorycalque est ou non raciste. Mais, dans la mesure où Lorycalque s'autorise à intervenir publiquement là où je ne suis pas allé la solliciter, souffrez que cela m'intéresse, moi. Et souffrez également que j'espère autre chose que des palinodies en forme de réponse. Votre tolérance au racisme vous regarde, encore qu'elle me déconcerte. Il n'en reste pas moins que, si les opinions racistes sont ce qu'elles sont, les discours racistes quant à eux se combattent. A moins que ce ne soit pas votre genre, bien sûr... Mais, désolé, c'est le mien.

Quant à votre féminisme, ma foi, grand bien vous en fasse, que voulez-vous que je vous dise ou que ça m'importe ? Où avez-vous vu que je le contestais ? Et pour ce qui est de déterminer les choses que vous jugez importantes, pourquoi voudriez-vous que je vous chipote ce droit ? Qu'elles soient ou non ridicules, ce n'est certainement pas mon affaire.

Enfin, si j'avais voulu dire que Lorycalque était une affliction pour moi, je ne me serais sans aucun doute pas privé de l'écrire clairement. Il me semble que vous auriez pu comprendre au moins cela. 

Admettons : je ne suis guère convaincu, mais admettons. Je me rends aux raisons de votre délicatesse, et je prie donc Lorycalque d'excuser ce mésusage du mot fille. Après tout, je ne suis qu'invité ici et je m'en voudrais de froisser les susceptibilités locales. Je persiste donc à me défendre de l'accusation de machisme avec plus d'énergie que Lorycalque en met à se défendre de mes accusations, fondées, de racisme.

Vous avez encore lu trop vite lorsque vous prétendez que je vous prête une tolérance particulière au racisme. J'ai émis l'hypothèse que, peut-être... Ce qui est tout de même assez sensiblement différent, sauf à considérer que les mots n'ont plus de sens. Vous me dites qu'il n'en est rien : je vous crois. Et rien ne vous dérange dans les propos de Lorycalque ? Je veux dire : rien qui aille au-delà de je ne suis pas toujours d'accord avec elle ?

Marchez-vous sur la tête ? Que préférez-vous ?
Que je vous dise que, puisque vous n'avez pas compris la pureté de mes intentions, je continuerai comme je l'entends ?

Allons, soyez un peu sérieuse et donnez-vous le mal de lire ce qui est écrit, pas ce que vous croyez lire : c'est, en règle générale, beaucoup plus sûr. Vous m'épargnerez des procès d'intention tout juste acceptables dans les cours de récréation.

Vous avez parfaitement le droit de dire votre manière de penser à Lorycalque, et pour ce faire de vous adresser à elle. Non seulement, vous en avez parfaitement le droit mais, qui plus est, c'est à peu près ce que j'ai fait : j'attends toujours qu'elle réponde aux questions que je lui ai posées. Je l'ai fait sur un blog qui n'est pas privé et dont elle avait pris soin de communiquer l'adresse. Il est assez cocasse qu'elle s'en plaigne à présent.

Non que vous me contrariez aucunement, mais puisque nous en sommes aux questions de préséanse, je vous fais respectueusement observer que c'est bel et bien vous qui vous êtes invitée dans ce qui n'était jusqu'à ce moment qu'un tête-à-tête (orageux, j'en conviens). Notez que je ne m'en plains pas, au contraire : on se fait de nouvelles amies (et je vous prie bien de n'y voir aucun sous-entendu).

Au plaisir de vous relire.

Il faudrait tout de même que vous m'expliquiez en quoi je cherche à vous imposer quelque loi que ce soit, et en particulier la mienne.

Idem, je serais curieux de savoir ce que vous entendez par gaulois : dans la mesure où ma mère est juive (ce qui, au passage, bat la tante dans n'importe quel jeu de cartes pour enfants), croyez-vous que je sois malgré tout qualifié pour la catégorie gauloise ?

Tout pareil, je serais fort curieux de savoir ce que vient cette affaire salique que vous dites, puisque je n'ai pas de descendance (ni n'en souhaite) et que je n'ai hérité de rien ?

Au moins, celui-là est drôle (dans votre genre, bien sûr).
Mais pour ce qui est de répondre, êtes-vous vraiment desséchée à ce point ? (Depuis le temps, vous aurez noté, j'espère, que je ne vous demande que des arguments : en êtes-vous capable ?)

C'est amusant : on dirait l'attitude de certains voleurs à la tire qui, pris sur le fait, vous reprochent de les accuser parce qu'ils sont Noirs !

Vous faire tourner autour de mon nombril, mais vous n'y songez pas ! Nous ne sommes certainement pas encore assez familiers pour en arriver à de telles privautés.

Je me contenterais volontiers que vous répondiez aux questions passablement élémenaires que je vous ai soumises. Je ne vois pas bien en quoi il y a là une quelconque attitude machiste, sauf à considérer que vouloir comprendre soit une attitude machiste, laquelle conception ne manquerait certes pas d'originalité. On pourrait vous soupçonner botter en touche pour tenter de dissimuler la maigreur étique de votre pensée.

(Pour ce qui est de me croire le centre du monde, rassurez-vous : j'en ai fini avec ce genre de fantasmes depuis une bonne trentaine d'années. Pas même le centre de votre blog, cest dire !)

Marrant, mais pas au sens de drôle.
Marrant, au sens de déconcertant ; étrange ; exotique ; bizarre. Enfin, vous voyez bien, quoi...

Prendre racine, non, je ne crois pas. M'attarder, oui, sans aucun doute.

Que croyez-vous ? Que vous avez inventé l'eau tiède ? Vous plaisantez, j'espère ?

Le féminisme, j'en serais plutôt bien accoutumé, et il me paraît aussi légitime et nécessaire que naturel : il semblerait que nous ayons à peu près le même âge, et j'ai moi aussi vécu les années 70. Après, il est fort possible (voire probable) que nous n'ayons pas la même conception du féminisme, mais il me paraît qu'il appartient d'abord à celui ou celle qui est opprimé/e de déterminer les moyens et les buts de son émancipation. Après vous donc, et n'y voyez aucune trace de galanterie.

Non, le plus exotique, c'est cette mixture gaucho-raciste : ça oui, je le confesse, je n'en ai guère l'habitude. C'est du reste bien elle, et rien d'autre, qui explique ma présence ici.

Oui, merci d'avoir pris le temps de me répondre de manière circonstanciée. Je n'irais pas jusqu'à prétendre que je suis parfaitement convaicu, mais du moins je comprends mieux votre position.

Tout d'abord, sur la manière dont j'ai débarqué ici, comme vous dites, en accusateur : vous en ferez ce que vous voudrez, mais je ne suis venu ici que pour poursuivre l'explication de textes que j'avais avec  Lorycalque (ou Lory, semble-t-il ?). En cela, je ne fais rien d'autre que faire valoir un point de vue, dont je comprends tout à fait qu'il puisse ne pas être partagé pour toutes sortes de raisons.

Il ne s'agit pas d'accuser, donc, mais de contester. Et oui, je continuerai de contester les points de vue racistes quand je tomberai dessus. Parce qu'il faut tout de même que je vous dise que je ne viens pour me convaincre que Lorycalque est raciste : convaincu, je le suis déjà, et Lorycalque s'est chargée de la démonstration avec un entrain qui force le respect.

Pour ce qui est des raisons qu'a Lorycalque et qui expliqueraient ses positions racistes, vous paraissez les connaître mieux que moi. Je ne les remets certainement pas en cause.
Toutefois, la tournure d'esprit qui consiste à accuser l'ensemble d'une communauté (quelle qu'elle soit) au nom des griefs qu'on a contre un ou plusieurs personnes, cela sappelle bel et bien du racisme, ou alors il faudrait que les mots n'aient plus de sens.

Les positions de Lorycalque, pour tout dire, me font penser à du Fallacci au petit pied. Je ne conteste en rien que le bombardement de 2001 à la Nouvelle York soit un crime : pour autant, cela demeure insuffisant à en faire payer la faute à l'ensemble des musulmans.

C'est bien cela qui me révulse dans certains écrits de Lorycalque : cette façon de condamner une communauté dans son ensemble, ces remarques de mépris ou de dégoût qui n'épargnent pas même les femmes (bravo pour la sororité, au passage), ces procès d'intention au faciès. Ces procédés sont connus, et je ne vois pas pourquoi je devrais être plus indulgent au motif qu'ils sont utilisés par une femme. C'est aussi cela, l'égalité.

Je vous disais, un peu plus haut, que selon moi il appartient aux opprimé/es de déterminer par eux-mêmes les moyens et les buts de leur émancipation. Pourquoi ce qui vaut pour les femmes ne vaudrait-l pas pour les musulmans et les musulmanes ?

Au risque de vous surprendre, je partage assez vos préventions sur les religions en général, et sur l'islam en particulier. De même (mais sans doute pas tout à fait pour les mêmes raisons), je suis assez sceptique quant à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. De même, je suis assez réservé sur la question du hijab (encore que cette question me paraisse un peu plus complexe que ce que j'ai pu lire à ce sujet sur ce blog).

Et alors ? Il faudra bien qu'à un moment ou à un autre nous nous résolvions à vivre ensemble et à nous supporter mutuellement.

Parce que j'imagine sans peine que chez certains musulmans, les préventions à notre encontre ne sont pas moindres. Or ce que j'exige pour nous, il me semble élémentaire de leur accorder à eux.

Dans la mesure où vos réponses sont plus longues et plus argumentées, vous me pardonnerez de ne pas pouvoir vous répondre aussi rapidement qu'à Lory. Mais je vous promets que je le ferai...

Bonsoir Yio.

Je ne reviendrai pas sur ce qui me vaut le Godwin auquel je m'attendais : il me semblait pourtant que le choix du conditionnel qu'il ne s'agissait que d'une hypothèse d'école dont la valeur était essentiellement d'illsutration. Passosn, de toute façon je crois que le problème n'est pas vraiment là (à moins que vous insistiez).

Oui, lorsque j'invoque l'égalité, cela justifie ce que je prétends au sujet de Lory. Oui, lorsque je prétends que Lory est raciste, je le justifie par des arguments et par des renvois à ses écrits. Pour ce qui est de la méthode, vous me permettrez donc de m'en tenir à cela si nous voulons savoir un peu de quoi nous parlons.

Non, je ne suis pas chez elle : je suis dans un espace virtuel qu'elle a ouvert aux commentaires. D'une certaine manière, en l'ouvrant ainsi, elle a lancé une invitation à laquelle j'ai répondu.

Je trouve toujours déconcertant (pour dire le moins) que la lutte légitime contre une oppression vaille oubli (voire contestation) des autres oppressions. Je trouve toujours déconcertant que ce qu'on revendique pour soi, on le conteste aux autres. Je me méfie de ceux ou celles qui, revendiquant une émancipation, consentent (voire appuient) aux mécanismes qui entravent les émancipations des autres au prétexte que ces autres en seraient moins dignes.

Parler des trains qui arrivent en retard, je veux bien, même si je ne vous cacherai pas que je ne suis guère convaincu. Encore faudrait-il qu'on prenne soin de mentionner que des trains arrivent à l'heure. Vous me faites observer à très juste titre que Lory ne parle jamais des femmes musulmanes qui parviennent à vivre dans l'égalité ou de celles qui se battent en risquant leur vie tous les jours : c'est bien le problème. Vous pariez qu'elle n'a aucune prévention contre ces femmes-là et qu'elle leur montrerait sans difficulté sa "sororité" : ce n'est qu'un pari, et je vous avoue que dans le cas où je vous suivrais, j'éviterais de miser trop gros sur un jeu aussi hasardeux.

Lorsque je lis les textes de Lory, je trouve surtout des remarques méprisantes pour les personnes qu'elle tient pour musulmanes (voir notamment son texte sur Foufouna Walou). J'ajoute : les personnes que, bien souvent (par exemple ces vendeurs ambulants qui la dérangent tant), elle tient pour musulmanes au faciès. Dans ces textes, l'islam est résumé à une sorte d'image d'Epinal qui lui convient manfestement, mais enfin qui ne recouvre certainement pas la diversité des situations et des pensées. Vous avez raison sur ce point : Lory assène assurément des jugements à la hache et ne reposant guère (apparemment) que sur ses perceptions d'habitante d'une petite ville de province d'Italie. A tout le moins, il me semble (en tant que lecteur de ses textes, j'entends) qu'un ton moins péremptoire serait bienvenu (mais après tout, Lory écrit bien ce qu'elle veut comme elle le veut : qu'elle ne vienne pas se plaindre ensuite que ses propos soient entendus comme elles les tient).

Je vous ai écrit (ou peut-être était-ce à Lory) que je tiens pour évident que c'est aux victimes d'une oppression de déterminer les buts et les moyens de leur émancipation. Je maintiens cela.

Et, quoi que je pense des combats que mènent certaines femmes musulmanes, il ne m'appartient pas d'en juger. Après tout, certaines d'entre elles (il se trouve que j'en connais au moins une, avec laquelle les discussions ne sont pas moins acharnées qu'avec vous) considèrent sans doute que leur libération passe par l'islam. Je peux être en désaccord (et je le suis) et le faire savoir, pour autant je n'ai pas à mener ce combat, pas plus que le vôtre du reste. Je peux considérer que Lory ou vous faites fausse route sur la voie de votre libération, pour autant c'est à Lory et vous qu'appartient la décision.

Sur le hijab par exemple, autant vous le dire, je trouve cette revendication parfaitement ridicule et aussi contre-productive que possible. Nénamoins, les choses sont un petit plus compliquées que ce que veut bien en dire Lory. Nombre de jeunes femmes qui ont choisi de le porter le font parce qu'elles veulent être acceptées comme arabes en France, plus que comme musulmanes : il suffit souvent de leur parler.

Un dernier mot à propos de votre conclusion (ce n'est jamais que verbal) : c'est très exactement l'argument qu'ont utilisé les défenseurs de Brasillach. Autant vous dire qu'il ne me satisfait pas. Je vous accorde néanmoins très volontiers que Lory ne dispose pas des porte-voix dont disposait Brasillach. En outre, il s'agit d'un argument à double tranchant dans la mesure où il dévalue les textes écrits. Pour ma part, je prends les textes de Lory au sérieux, notamment parce qu'ils s'inscrivent dans un contexte plus large que son blog qui voit, un peu partout en Europe, monter des idéologies que je tiens pour dangereuses. Et parce qu'il me semble que, à la mesure de ses moyens, Lory contribue à cette ambiance.

Il me semble qu'on parle parfois de regarder le doigt ou la lune...

Libre à vous de choisir le doigt. Vous paraissez pourtant plus intelligente que ça. C'est désolant.

Lorycalque, dans l'un des messages que je vous ai adressés sur Rue89, j'écrivais explicitement que le racisme consiste à discriminer en raison de la race, du sexe ou de la religion.
C'est vous qui contestiez ce point. Si si : relisez plus haut.

Je suis plus embarrassé avec votre volonté de faire du sexisme la première des discriminations : la première des discriminations, me semble-t-il, est celle qui frappe les plus faibles. Mais il est exact que, bien souvent, les femmes sont les plus faibles. Et, je n'ai pas jusque là eu l'occasion de le mentionner, mais il est connu qu'en situation de faiblesse, le fait d'être femme constitue toujours une circonstance aggravante.

(Néanmoins, au risque du point Godwin, une femme SS qui martyriserait un Juif ne serait certainement pas victime de la première des discriminations. Le Juif, si.)

Ce qu'en droit (français, au moins) on nomme racisme est une discrimination fondée sur ce que la victime est et non sur ce qu'elle fait, c'est-à-dire quand cette discrimination frappe une victime par nature. J'imagine que vous n'aurez pas l'originalité de prétendre que le sexisme s'en prend aux femmes pour ce qu'elles font, ce serait du dernier comique. (Remarquez bien que, pour ce qui est de cette conception, je n'y suis pour rien.)

Vous pouvez bien pinailler tant que vous voudrez. La situation d'un alcoolique est grave, la situation d'une alcoolique est aggravée. Je peux continuer ainsi avec le chômage, l'immigration ou tout ce que vous voudrez. Aggraver : 2° Rendre plus lourd, plus pénible à supporter. 3° Rendre plus grave, plus dangereux. (Petit Robert)

Bonsoir Castor.
Il me semble bien que vous avez tout à fait raison. Le délit est la discrimination, et le racisme en est une circonstance aggravante.

Bien sûr que c'est dans l'esprit du délinquant que la victime procède d'une nature. Sauf erreur, il me semble bien qu'en droit, tous et toutes procèdent de la même nature, humaine.

... c'est le plus facile.

Où voyez-vous que je trolle ? Je conteste les positions que vous exprimez ici, en particulier lorsqu'elles sont racistes. Autrement dit, je m'exprime bel et bien dans le cadre que vous proposez : je vous repose la question, où voyez-vous que je trolle ?